Настоящая физика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Настоящая физика » Макромир, космология, механика » Равномерное движение материальной точки по окружности


Равномерное движение материальной точки по окружности

Сообщений 1 страница 30 из 44

Опрос

Согласны ли Вы с моим мнением?
Да, согласен.

85% - 6
Нет, верен вариант из учебника

14% - 1
Голосов: 7

1

В фильме "Они сражались за Родину" герой В. Шукшина говорит - "Маленькая блоха - кусает сильно".

Есть в учебниках физики по школьной программе - за 9-ый класс, в РФ  - параграф с названием "Равномерное движение материальной точки по окружности".

В этом параграфе и даётся пояснение, что материальная точка движется равномерно по окружности - с центростремительным ускорением, и под действием центростремительной силы.

Это объяснение при этом, однако - и названия закона не носит...

И имя никого из наших Великих Предшественников ему не присвоено... Так... взялся сам по себе...

Между тем... вот эта "маленькая блошка" - это объяснение - вершинка пирамиды... - на которой стоит вся современная официальная физика... вверх ногами... Неся людям - чушь и дурилово.

Поясню... Собственно - из "Письма членам Отделения физики РАН":

Кстати, там ( в учебниках) обычно приводятся и примеры, образцы такого движения, например - вращение камня на верёвке, вращение детской карусели, уч-к "Физика и астрономия", под редакцией А. А. Пинского, В. Г. Разумовского, М., "Просвещение", 2000.
А обоснование тому, что равномерное движение материальной точки по окружности осуществляется с центростремительным ускорением и под действием центростремительной силы, даётся, хотя бы в указанном выше учебнике, стр. 199 - следующее: "Однако нас интересует не среднее, а мгновенное ускорение. Как же его найти?
III. Опять воспользуемся известным методом аппроксимации. (Слово "аппроксимация" образовано от латинского слова approximare - приближаться.) Мысленно будем уменьшать промежуток времени dt. При этом модуль вектора перемещения dL = A1A2 будет всё ближе совпадать с траекторией движения, т. е. с дугой А1А2. По направлению скорость меняться будет все меньше, угол между векторами v1 и v2 будет приближаться к нулю, а вектор dv по направлению будет всё больше приближаться к радиусу окружности. Поскольку промежуток времени можно брать каким угодно малым, то мы можем утверждать, что в данном пределе мгновенное ускорение в каждой точке траектории при равномерном движении материальной точки по окружности направлено внутрь окружности по её радиусу к центру".

Вообще - по сути дела - приведенным выше высказыванием из учебника утверждается, что угол между векторами v1 и v2, при том, что по модулю они равны, равен - нулю.
Однако, общеизвестно, что при равенстве v1 и v2 по модулю и при том, что угол между ними равен нулю... то материальная точка движется - прямолинейно и равномерно.

Не находите некоторое несоответствие - как это, что тело движется так - что его движение отвечает условиям равномерного и прямолинейного движения, а оно вдруг ни с того ни с сего - берёт и движется по окружности?
И в силу чего такое может происходить? Может - за счёт действия господа бога?

Вникаете, нет - в такую несуразицу и очевидную чушь - что есть это самое объяснение равномерному движению по окружности  материальной точки - что в учебниках физики даётся - к тому же - в течении более чем трёхсот лет?

===

Однако - посмотрим - опытно, на практике - движение хотя бы того же камня на верёвке - по кругу.
Во-первых, чтобы камень раскрутить - надо совершить соответствующие движения рукой, а именно - потащить верёвку с привязанным к ней камнем - скорость придать начальную, а потом - пустить движение руки - удерживающей верёвку - по кругу.
Так, вот - когда камень посредством верёвки раскрутили - чтобы обеспечивалось его движение по кругу с одной и той же скоростью - по величине, линейной, или угловой - то рука, удерживающая верёвку и обеспечивающая движение камня по кругу - также - и в последующее время - должна обращаться по кругу.
А если попробовать - обеспечивать движение на верёвке камня по кругу - путём центростремительного воздействия - так такого невозможно будет достичь.

Таким образом, из сказанного выше следует - однозначный - безусловный - вывод, что - материальная точка - не может двигаться равномерно по окружности под действием центростремительной силы.

Замечу, что вращение диска, детской карусели - подобно вращению камню на верёвке.

=== 

Между тем - то объяснение равномерному движению материальной точки по окружности, которое даётся в физике - положено в основу и гипотезы о всемирном тяготении, с соответствующим - якобы - законом всемирного тяготения.
Так - в силу выше сказанного - этот - якобы - закон - всемирного тяготения - является - с точки зрения математики - подгонкой - математическим вывертом, и с точки зрения математики - гипотеза о всемирном тяготении - ошибка, заблуждение, подлог.

Однако - ... - дам истинное объяснение механизму - задействованному при равномерном движении материальной точки по окружности.
Дело в том, что - при вращении того же камня на верёвке, как и при любом ином вращении - связь между источником вращения и вращающимся объектом - осуществляется - за счёт - упругости этой связи.
А именно: верёвка, посредством которой вращают камень - может растягиваться и сокращаться. Когда верёвка растянута, то она работает в виде "жесткой связи" - тащит камень за собой. Однако - рука, удерживающая верёвку - движется по окружности; что ведёт к тому, что - вследствие движения руки по окружности и ускорения камня в предыдущий момент - растягивающее усилие на верёвку - ослабевает; камень после - движется по инерции, сила, действующая на камень - также ослабевает, но это продолжается до тех пор - пока камень - двигаясь по инерции - удаляясь от руки, и рука - всё же удаляющаяся от камня - вновь не растянут верёвку - до максимума.
Иначе - сила, заставляющая двигаться камень по окружности - действует на камень - периодически, то есть - камень движется то под действием приложенной к нему силы, то движется - по инерции.

0

2

Мое мнение двух ответов – недостаточно. Хотя ответ «да, согласен» мне все-таки ближе. Объясню почему:

Если подсчитать соотношение пустоты и материи с точки зрения официальной науки, подсчитать пустоту в космическом пространстве, учесть также пустоту внутри атома (между ядром и орбитой электрона), то получится удивительная вещь:
Вселенная на 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999825 % состоит из пустоты!

На материю же во Вселенной приходиться лишь 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000175 %.

И знаете, почему нигде такой расчет не приводится? Дело в том, что полученный результат не просто меньше, а непозволительно меньше используемой точности вычислений. То есть с точки зрения современной физики – материя – это ошибка.

На мой взгляд, пустоты во Вселенной не существует. Вселенная целостна и представляет собой единый организм. Вакуум от материи отличается только информационно.

Поэтому для меня вопрос о равномерном движении материальной точки по окружности – это вопрос о наличии или отсутствии гравитации в игре Тетрис.

Спасибо за вопрос, он в самом деле помог мне кое в чем разобраться.

0

3

Уважаемый ur!

Откровенно говоря, не вижу прямой связи между процессом ввиде равномерного движения материальной точки по окружности - который расматривается достаточно изолированно, так определю, в курсе физики, и наполненностью или пустотой Вселенной.

Может больший успех будет, если открыть отдельную тему?
А данном разделе.

Как раз насчёт того, обоснована или нет позиция официальной физики о пустоте Вселенной?

0

4

Не против вынести это в отдельную тему.

А что касается связи наполненности Вселенной, и движения материальной точки по окружности связь такая:

Все пространство Вселенной - это монолит (твердь), а материя в ней - это "изображение" (голограмма), поэтому движение материальной точки по окружности существует только в нашем восприятии. а с точки зрения структуры пространства есть только передача информации по структуре.

P.S. Это мое сугубо личное мнение по данному вопросу.

Отредактировано ur (2007-12-04 11:11:54)

0

5

ur написал(а):

Спасибо за вопрос, он в самом деле помог мне кое в чем разобраться.

Уважаемый Александр!.. высказывание есть - "Любопытство не порок, а большое свинство"...

Так... я даже и на порочность, свою, соглашусь... что не пожертвуешь во имя науки?.. - любопытно, вот - а в чём всё же мой вопрос помог Вам разобраться? Аж, жуть как любопытно.

А насчёт голограммы... действительно лучше отдельную тему...

Евгений Шрам.

0

6

Евгений, очень даже помог!

Ведь пока писал ответ, такой образ придумал:

"присутствие гравитации в игре Тетрис" - я представил себя в роли ученого из игры тетрис, и то как я с очень серьезным видом пытаюсь вывести закон, описывающий все ускоряющееся падение фигурок. И понял, что мы здесь (на Земле) именно этим занимаемся.

0

7

Добрый вечер, уважаемый Александр!
Выражение "всё ускоряющееся падение" - физически не точно.
Ускорение - оно - либо равномерное, либо неравномерное. А что несёт у Вас слово "всё" - непонятно.
Но не существенно это.

Однако, сказано это было как прелюдия касательно непосредственно - того, что Вами - о физической сути - процесса вращения, равномерного, материальной точки по окружности ничего и не сказано...

Вы по Поиску Интернет на эту тему не прокручивали?

Думаю - полезно будет, а со ссылками - и для других людей... Мало ли не найдут Вами найденных ссылок...

Ну, и непосредственно над физической сутью этого процесса не размышляли?

И - вот - еще одно предложение у меня - попробуйте всё-таки - "камень" привязать к верёвке... да покрутить...

Просто - проделав этот эксперимент - сами - Вы спокойно можете предложить сделать его - любому оппоненту.

А в моём, собственно, объяснении - касательно расссматриваемого процесса - сказана только часть.
Потому как интересующихся-то этим на горизонте-то и не просматривается... что ж усердствовать?

Евгений Шрам.

0

8

Автор данного сообщения, говоря о вершине пирамиды, скорее всего даже не предполагал, какая это "высокая пирамида". Меня данное сообщение заинтересовало, и я решил его прокомментировать.
Я не знаю, как размышляли составители того учебника, о котором рассказывает автор сообщения, но возможно, они решили не нагружать лишней информацией учеников. Невозможно дать в школе сразу все необходимые знания, обучение должно происходить постепенно, передавая знания ученикам в некоей заранее продуманной последовательности. Эта последовательность должна определять ступенчатое усложнение представлений учеников об изучаемом предмете.
Действительно, объяснение темы "Равномерное движение материальной точки по окружности" на основе векторов, на основе центростремительных и центробежных сил видится мне не рациональным. Я специально, чтобы проверить себя, заглянул в справочник по физике для учащихся и студентов, и как ни странно нашел точно такую же тему, но объяснение ее дано на основании угловых скоростей, без какого-либо упоминания о векторах центростремительного ускорения и т.п. Все, есть иное, на мой взгляд, вполне логичное объяснение, вопрос исчерпан.
Но автор и я упомянули о пирамиде, которая заслуживает более пристального, на мой взгляд, внимания.
Любое явление природы можно объяснить как минимум двумя способами. Иногда люди знают только один. В упомянутом примере равномерного движения точки по окружности составители учебника выбрали не самый удачный вариант, поскольку речь идет об учебнике для девятого класса, и в этом случае говорить о нерациональности давать ученикам более сложные объяснения не приходится.
Анализируя мыслительную деятельность человека, я обнаружил эффект, который назвал "чертовой дюжиной", стремясь придать ему некую мистичность. Суть этого эффекта заключается в том, что при изучении какого-либо явления человек опирается на имеющиеся у него знания. На основе этих знаний человек объясняет изучаемое явление, но в определенный момент углубленного изучения, обнаруживаются непонятные и необъяснимые вещи, которые противоречат имеющимся у человека знаниям. Совершенно аналогичная ситуация сложилась с попыткой объяснить равномерное движение материальной точки по окружности с помощью векторов центростремительной силы.
Для объяснения противоречивых данных, когда возникает эффект чертовой дюжины, необходим переход исследователя в другую систему координат, в другую точку зрения. Проще говоря, нужно умение мыслить нестандартно, умение находить нестандартные объяснения.
О многих особенностях мыслительной деятельности человека я рассказал в "Записках о мироздании", там же описывается эффект чертовой дюжины. Кроме того, в записках о мироздании описывается методика занятий для выработки способности нестандартного мышления.
Задача педагогов не втолкнуть в учеников определенный набор знаний, тем более запутанных, а научить мыслить нестандартно, мыслить самостоятельно, мыслить эффективно. Без определенного набора знаний обойтись невозможно, но умение мыслить самостоятельно более важно и более необходимо. Гармонично развитый человек должен уметь мыслить самостоятельно и продуктивно.
Тимур. 5 декабря 2007 г.

0

9

С точки зрения физики Земного наблюдателя, я с Вами, Евгений, согласен:
Рука тянет веревку, веревка камень, камень движется за веревкой. Это точно.
Только мне вспоминается Бабка за дедку, дедка за репку...
Сказка ложь да в ней намек...

Все в нашем мире взаимосвязано и система  рука-вервка-камень не является замкнутой:
Руку тянут мускулы, мускулы сжимаются под воздействием нервных импульсов, импульсы эти возникают вследствии желания, желание в следствии намерения, намерение... дальше мне уже сложно продолжать...
Тоже в другую сторону: камень летит и попадает в соседское окно (если веревку отпустили), или попадает в голову тому кто крутит, если он вдруг перестал крутить, а веревку не отпустил... А если учесть еще то, что вращающийся камень порождает колебания в пространстве, то вообще невозможно описать все это.

Во всем есть причина и следствие. Вселенная - это единая и неделимая сущность.

Рассматриваемые в физике, для понимания процессов, мгновенные величины, т.е. апроксимация, на мой взгляд, полный бред, т.к. рассматривая предел времени стремящийся к нулю, мы увидим, что никаких сил в этом случае на тело не действует. А все потому, что сила и время неразрывно связаны. Одно без другого не может существовать. Если результат действия силы - перемещение тела в пространстве, то при времени = 0, перемещения не будет, соответственно и сила в этот момент = 0. Вот так-то.

Итогом такого научного подхода будет точка на карте, т.е. координаты тела в пространстве, а не понимание сущности явлений.

Я здесь на форуме создал сообщение о времени и пространстве. Думаю логично будет сначала об этом поговорить, а потом к веревке вернуться.

С уважением, Александр.

0

10

Добрый вечер.

timyr написал(а):

Я специально, чтобы проверить себя, заглянул в справочник по физике для учащихся и студентов, и как ни странно нашел точно такую же тему, но объяснение ее дано на основании угловых скоростей, без какого-либо упоминания о векторах центростремительного ускорения и т.п. Все, есть иное, на мой взгляд, вполне логичное объяснение, вопрос исчерпан.

А. Андрееву.

Уважаемый Александр!

А Вам понятно, о каком таком "вполне логично объяснении" движения, равномерного, материальной точки по окружности - говорит Тимур?
Как этот вопрос - "исчерпан"?
Может Вам знаком учебник, в который уважаемый Тимур заглянул? У Вас нет конкретно - а что там, о чём?

Вообще - данный раздел, как и раздел "Микромир" - это место на форуме, где предполагается обсуждение - вопросов макромира, микромира - для того, чтобы РАССМОТРЕННЫЙ вопрос - после был включен параграфом в соответствующий учебник - школьный.
К слову - цена - под 800000 руб.

Однако... ведь тут оказывается - что я понапрасну бисер мечу... оказывается в учебниках-то - есть вполне логичное объяснение - истинное... Вообще - и Вы - персонально - вместе со мной - также по-напрасну усердствуете.

Или я неправильно понял Тимура?

=======

Тимуру.

Уважаемый Тимур!?.. ни фига не вьеду... что же Вы сказали... просветите... - дайте конкретное мнение.

timyr написал(а):

Действительно, объяснение темы "Равномерное движение материальной точки по окружности" на основе векторов, на основе центростремительных и центробежных сил видится мне не рациональным.

Знаете - на мой взгляд - рационально для истины - что-то, или не рационально - для физики, в том числе - им по барабану - физике и истине, что одно и то же, если физика - истинная, обязательно должно быть - истинно.

Что у Вас за учебник такой?.. - вон, Ак. Г. Крымский толковал... как и все члены Отделения физики РАН - вращение камня по кругу происходит под действием центростремительной силы - с центростремительным ускорением.
А я - ошибаюсь. 

Или они ошибаются?  :rolleyes:

0

11

Дополнение к теме о движении точки по окружности.[/size]
Данная статья написана в связи с обсуждением на форуме "Настоящая физика" темы школьного урока по физике "Равномерное движение материальной точки по окружности". После размещения моей первой статьи я остался непонятым, пишу вторую, в которой вынужден более детально объяснить участникам обсуждения логику моих рассуждений.
Задачей форума "Настоящая физика" является обсуждение школьной программы по физике, но не научный диспут по глобальным проблемам. Есть конкретная тема школьного урока "Равномерное движение материальной точки по окружности", которую нужно изложить в учебнике в доступной для учеников форме. Нужно объяснить ученикам, что такое равномерное движение материальной (т.е. абстрактной) точки по окружности. Абстрактная точка движется по абстрактной окружности. Именно эту мысль следует донести до учеников в данном конкретном уроке и не более того.
Движение материальной точки по окружности считается равномерным, если угловая скорость остается неизменной. Все, тема урока исчерпана. Для учеников такого объяснения вполне достаточно.
Далее на другом уроке, в другой теме, на факультативном занятии можно рассмотреть детали движения материальной точки по окружности. Можно порассуждать, можно предложить ученикам поразмышлять о том какие силы действуют на точку движущуюся по окружности. Но это другая тема, другой урок.
Кстати, уважаемые физики, анализируя материальную точку, не следует переходить на конкретику и отождествлять материальную точку с конкретным предметом, который движется по круговой (или близкой к ней) траектории. У каждого конкретного движущегося по окружности предмета будут некоторые особенности. Именно по этой причине появилось понятие материальной точки. Уж это то вы должны знать. Надеюсь что знаете, но наверное в пылу дискуссии подзабыли.

По поводу истинности или неистинности в физике, в науке и в человеческом знании вообще хочу вам напомнить о понятии абсолютная и относительная истина. Никакая из известных человеку систем знания не соответствует понятию абсолютная истина, любое человеческое знание пусть даже основанное на самых тщательных расчетах и схемах, не является абсолютной истиной. К этому пришли многие исследователи теории познания, и никто пока не смог данные утверждения опровергнуть, но подтверждают все, кто хоть немного знает данный предмет человеческой деятельности.
Что же касается истинности или неистинности обсуждаемой темы, то следует указать на логический нонсенс – вы пытаетесь определить равномерное движение на основе понятия "ускорение". Ускорение, насколько я понимаю основы физики, это противоположность равномерному движению. Здесь выход один, или признать, что материальная точка в принципе не может двигаться по окружности равномерно, или признать понятие "центростремительное ускорение" не верным. Согласитесь, но именно такое следствие вытекает из логики сопоставления понятий "центростремительное ускорение" и "равномерное движение точки по окружности".

И еще одна проблема, которая мне видится в свете данной дискуссии.
Есть школьники, которых нужно научить мыслить самостоятельно, которым нужно вложить в мыслительную систему определенный набор готовых знаний, и есть физики-исследователи, которые ломают головы над многими, очень многими вопросами и проблемами физики. Определитесь между собой, что вы обсуждаете, школьную программу или программу научных исследований. Согласитесь, что для школьников ваши заморочки мягко говоря по барабану.
Если вы обсуждаете учебник по физике для школьной программы, то моих объяснений, основанных на понятии "угловая скорость" вполне достаточно. Если вы обсуждаете пособие по физике для факультативных занятий, то я могу предложить вам свой вариант изложения данной темы. Если вы обсуждаете проблемы физики, то я конечно вам не конкурент, но судя по тому, как проходит ваша дискуссия, могу кое-чем помочь.
6 декабря 2007 г. Тимур.

0

12

Равномерное и неравномерное движение в механике.
А как вы господа оцените ниже приведенное определение термину "движение", разумеется применительно к школьной программе.
Движение, это перемещение какого-либо предмета в пространстве. Не имеет значения, какого размера или какого веса этот предмет. Если он перемещается в пространстве самостоятельно или под воздействием каких-то сил, то говорят о его движении. Движение предмета характеризуется скоростью перемещения и направлением.
Движение называется равномерным, если скорость и направление движения в течение времени не изменяются. Если скорость или направление движения изменяются в течение отрезка времени, то говорят, что в данный отрезок времени предмет двигался неравномерно.
Направление движения может быть прямолинейным, линейным, и беспорядочным.
Когда предмет движется строго по прямой линии, то говорят о прямолинейном движении.
Когда предмет движется по изогнутой линии, геометрия которой на всем участке движения описывается одной и той же математической зависимостью, говорят о линейном движении. Данное движение характерно тем, что в любой момент будущего или прошлого можно с помощью несложного математического расчета определить положение предмета в пространстве.
Когда предмет перемещается в пространстве непредсказуемо, бессистемно, беспорядочно, то говорят о беспорядочном направлении движения предмета.

Движение материальной точки по окружности с постоянной угловой скоростью является линейным в соответствии с выше приведенным определением. Положение материальной точки в любой момент времени хоть на миллион лет вперед просчитывается с колоссальной точностью. Разве это не довод в пользу ее равномерного движения по окружности.
Кстати, если говорить о материальной точке, то следует уточнить, а обладает ли она массой. Я не силен в тонкостях, но абстрактная материальная точка не имеет массы, а значит на нее не действует центробежная сила. Если нет центробежной силы, то нет и уравновешивающего центростремительного ускорения. О чем вы вот уже несколько дней спорите, что обсуждаете, уважаемые?
Если же вы хотите обсуждать движение камня на веревке, то при чем тут абстрактная материальная точка. Тема задания для урока физики определена однозначно – равномерное движение материальной точки по окружности. Материальная точка имеет массу? Не имеет. О чем говорим, господа ученые-физики?
6 декабря 2007 г. Тимур.

0

13

Добрый день всем!

К высказыванию Тимура:

Да, получается нелепица. Движение материальной точки, в смысле точечного тела, не имеющего массы, к физике никакого отношения не имеет. Это действительно абстракция - материальная точка, это то, чего нет во Вселенной.
Предлагаю данную тему рассматривать в ракурсе "равномерное движение тела по окружности", либо вообще снять.

А вообще рассуждения Тимура, меня навели на очень хороший вопрос, который надо было обсудить прежде чем углубляться в детали:

А, для чего школьнику физика?

Это можно даже вынести в отдельную тему, если не против.

И еще. Форум называется настоящая физика, и тема создания учебника, лишь часть этого форума. Поэтому, Тимур, всё таки не стоит заниматься упрощением (ведь для школьников, а им по-барабану). Для начала нужно самим понять что и как в этом мире, чтобы из этого потом взять часть и вложить в учебник.

Не знаю, может кто-то и считает, что знает истину - я так не считаю. Да, я на пути к ней, и то к чему я прихожу, я пропускаю через очень дотошного внутреннего "редактора". Я привык информации доверять только в том случае, если её принимает моё сердце, и тем более я противник искусственного выдумывания. Мудр тот кто видит, а не тот кто знает.

Поэтому у меня нет иллюзий по поводу издания учебника в 2008. А вкладывать в учебник то, что еще сыро, на мой взгляд - вред. Потому что мои собственные суждения менялись со временем, и то в чем я уверен сегодня, не факт, что не подвергнется моей же собственной критике через какое-то время. А заменять детям один бред в учебниках, другим - преступление.

Либо этот учебник должен содержать только бесспорные вещи, которых на сегодня очень мало:

Солнце светит.
Земля круглая и крутиться вокруг своей оси.
Луна-спутник.
Человек живет на земле, и он может разговаривать.
и т.д.

но согласитесь - физика прежде всего должна отвечать на вопросы "почему" и "как", а вот с этим то как раз и проблемы, причем по всем фронтам.
Человечество за тысячителия не продвинулось ни на миллиметр в этом. И вполне может быть, что даже утратило что-то.

Вобщем, это всё мысли вслух, а создать учебник надо, и я готов в этом участвовать. Дело-то благое! А все что выше написал, это для того чтобы показать ответственность этого мероприятия, прежде всего нравственную.

Лично я не стал бы сейчас вкладывать в учебники то-то новое, а ограничился бы для начала удалением такого явного бреда, как равномерное движение материальной точки по окружности, но боюсь, что с таким подходом в учебнике останется 2-3 страницы.

Вот такие Явь и Навь (Ян и Инь) у меня в голове по этому поводу, будто бы сам с собой разговариваю.

Никто не хочет присоединиться?

Отредактировано ur (2007-12-07 16:05:03)

0

14

ur написал(а):

И еще. Форум называется настоящая физика, и тема создания учебника, лишь часть этого форума. Поэтому, Тимур, всё таки не стоит заниматься упрощением (ведь для школьников, а им по-барабану). Для начала нужно самим понять что и как в этом мире, чтобы из этого потом взять часть и вложить в учебник.

Присоединяюсь.

ur написал(а):

но боюсь, что с таким подходом в учебнике останется 2-3 страницы.

Александр?.. Вы после цифр "2-3" - забыли поставить слово "тыс.", а не слово "сотни"?.. - как сейчас...
И хотели, верно, написать не слово "останется", а слово "станет"?

Знаете... некоторых хлебом не корми... дай поговорить... они даже в учебник 7-го класса столько всего насуют... мало не покажется.

Ну - чтоб школьник забыл про всё и вся - и только чтобы на уме у него одна физика была. Угу?

===

Сообщение № 9 - 2007-12-05 15:23:42:

ur написал(а):

Руку тянут мускулы, мускулы сжимаются под воздействием нервных импульсов, импульсы эти возникают вследствии желания, желание в следствии намерения, намерение... дальше мне уже сложно продолжать...

Уважаемый Александр, Вы, вообще... этим высказыванием... прошли мимо огромной вехи - засечки, отметки - правильное направление указывающее... мимо которого вся современная цивилизация... всей толпой... сотни, тысячи лет мчалась... и всё в болото.

Вообще - в природе трудно и отыскать примеры - подходящие под определение "равномерное движение тела по окружности".
Проще - из человеческой действительности.
И примеров - тьма: Солнце - взошло... Ой... Да реле - сработало, пускатель включился - завертелся мотор... Точки ротора - вращаются "равномерно по окружности".  Точки подшипников...

Вот...

Может Вам возвернуться - взад: рука - тянет верёвку?
То, что в  ней мышца... там... - это - за пределами рассматриваемого процесса.

Евгений Шрам.

0

15

Самое большое заблуждение нашей цивилизации - это предположение, что какие-то процессы, могут происходить сами по себе, без причины.

Я снимаю шляпу, перед Великим Русским Ученым Козыревым.

Во всем есть причина, и результат этой причины - следствие.

Точка движется равномерно по окружности, не потому, что на неё действуют какие-то силы, а потому, что была причина, которая заставила её двигаться. Влияние причины, гораздо более значительное, чем действие сил.

Если бы не было причины, точка бы не двигалась, а покоилась бы. А влияние сил может только изменить направление движения, или скорость его.

Поэтому по важности более значимо рассматривать причины, заставляющие точку двигаться, а не силы.

Я вернусь к своему примеру с тетрисом.

Житель игры тетрис утверждает, может это даже тетрисовский Ньютон - фигуры падают вниз - значит есть сила гравитации. Скорость падения фигур возрастает со временем - значит сила гравитации имеет свойство увеличиваться.

А мы то с вами знаем, что причина такого поведения фигур, это всего лишь алгоритм заложенный в игрушку, человеком.

Догадывается ли Ньютон из Тетриса о человеке и его алгоритме?

Резюме: причина, всегда важнее силы, так как её вклад в результат, в следствие, всегда более значителен.

Если хотите, можете в новый учебник вставить как аксиому.

0

16

ur написал(а):

Точка движется равномерно по окружности, не потому, что на неё действуют какие-то силы, а потому, что была причина, которая заставила её двигаться. Влияние причины, гораздо более значительное, чем действие сил.

Уважаемый Александр!..

У Вас в высказывание применено несколько нефизичное понятие, определение... - "причина".
В том ключе, в котором Вами применено это определение - в физики применяют понятие - "источник силы".

Иначе - "причина" = "источник силы".

А под источником силы подразумевается - энергия.

Иначе - энергия в чём-то заключённая - и есть источник силы.

Если есть энергия - то она и есть источник силы.

Энергия - которая не может быть источником силы - не энергия.
В этой связи - сила - есть свойство, характеристика -  энергии = источник силы.

Вследствие чего - говорить о том, что является более важным... особо и смысла нет...

Иное дело - должно быть пояснение... что сила привязана к источнику её... гораздо сильнее чем нитка к иголке: а именно: сила и энергия невозможны друг без друга, сила и энергия - возможны во взаимосвязи, сила и энергия - это проявления - одного и того же.

Однако, уважаемый Александр?..
1. Так и остался без ответа мой вопрос - о позиции уважаемого Тимура - считает ли он объяснение - которое сейчас вкладывается в голову в школах верным или нет?
2. И остался без ответа - без комментария - вопрос, соображения - о том, что Вы - прошли мимо - огромной вехи, засечки...

Так что там с ними?

Евгений Шрам.

0

17

timyr написал(а):

Что же касается истинности или неистинности обсуждаемой темы, то следует указать на логический нонсенс – вы пытаетесь определить равномерное движение на основе понятия "ускорение". Ускорение, насколько я понимаю основы физики, это противоположность равномерному движению. Здесь выход один, или признать, что материальная точка в принципе не может двигаться по окружности равномерно,..

По меньшей мере... однозначно... - материальная точка может двигаться - только неравномерно... при её равномерном движении по окружности.  :lol:

Евгений Шрам.

0

18

Уважаемый Александр!..

У Вас в высказывание применено несколько нефизичное понятие, определение... - "причина".
В том ключе, в котором Вами применено это определение - в физики применяют понятие - "источник силы".

Это как раз и доказывает, что физика занимается не изучением устройства Мира, а чего-то не имеющегося в природе и Вселенной. Сила не может возникнуть сама по себе, и поэтому быть источником.
Бабка за дедку, дедка за репку, только в нашем Мире на мышке и репке все взаимосвязи не заканчиваются. В результате -источник силы сам становиться объектом воздействия этой силы на самого себя.

Однако, уважаемый Александр?..
1. Так и остался без ответа мой вопрос - о позиции уважаемого Тимура - считает ли он объяснение - которое сейчас вкладывается в голову в школах верным или нет?
2. И остался без ответа - без комментария - вопрос, соображения - о том, что Вы - прошли мимо - огромной вехи, засечки...

Так что там с ними?

1. Наверно правильно предоставить обсуждать позицию Тимура, самому Тимуру.
2. Прошел мимо и коснулся   или   Прошел мимо и не заметил?

Отредактировано ur (2007-12-11 11:41:45)

0

19

ur написал(а):

1. Наверно правильно предоставить обсуждать позицию Тимура, самому Тимуру.

Доброе слово и кошке приятно.

Думаю - так или иначе - но и Тимуру будет приятно - Ваше слово. Почему бы Вам - не сделать ему приятное?

ur написал(а):

2. Прошел мимо и коснулся   или   Прошел мимо и не заметил?

Коснулись. Но не заметили.  :rolleyes:

0

20

:)

0

21

Дык... может возвернетесь... вновь каснётесь... и заметочку - типа засечки, отметины - хорошенько так - топором с плеча... сделаете?

Возвращёвываться - не грех.

0

22

Не совсем понимаю, что требуется?

0

23

Сообщение № 14 2007-12-07 17:28:36:

Евгений_Шрам написал(а):

Уважаемый Александр, Вы, вообще... этим высказыванием... прошли мимо огромной вехи - засечки, отметки - правильное направление указывающее... мимо которого вся современная цивилизация... всей толпой... сотни, тысячи лет мчалась... и всё в болото.

То есть - есть истичник силы - рука.

И рассмотрение - темы - начинать надо - с неё - как причины - как Вы определяете.

Иначе - причина установлен.

Дальше по Вами изложеному пути причинно-следственных связий - для данного случая - углубляться нет нужды.

В силу чего рука - источник силы - причина - иной вопрос.

У меня же там сказано - реле включилось - что-то завертелось.

Потому - при рассмотрении данной темы - не рассматриваются обстоятельства - касающиеся - причины, источника силы; определено - она - причина, он - источник силы - есть, не важно какой.

Рассматривается - сам процесс.

Попробуйте - вничь - теперь - в процесс непосредственно.
С физической точки зрения.

Спрашивайте, если опять будет непонятно.

Только сначала - сами промыслите... - процесс-то этот... да и камень на верёвке - попробуйте всё же - покрутить?

0

24

Из приведенного вами школьного учебника:

По направлению скорость меняться будет все меньше, угол между векторами v1 и v2 будет ПРИБЛИЖАТЬСЯ к нулю

А далее вы пишете:

что угол между векторами v1 и v2, при том, что по модулю они равны, РАВЕН - нулю.

Вы сами себе противоречите: приближаться и равен это не одно и тоже. В действительности угол будет бесконечно малым. А это уже не прямолинейное движение.

0

25

Вы сами себе противоречите:

Не, уважаемый Антон (правильно я определил имя?) - я себе не противоречу, потому что - определение "по сути" и определение "то же самое" - это две большие разницы... как говорят,.. что говорят - в Одессе...

А у меня сказано:

по сути дела - приведенным выше высказыванием из учебника утверждается...

Где у меня говорится - однозначно, что углы - равны?

Только вот... вопрос-то и не в том, равны углы или нет... особенно в реале... А в реале - они ещё как не равны. Вот это - однозначно: изготовьте в реале, из проволоки, синусоиду... только сместите максимум амплитуды  в сторону прохождения её через нули - получите пульсироиду. То есть - не синусоиду в чистом виде, а такую кривую -  что реально и отобразит движение материальной точки - если окружность развернуть в прямую. А Вы - потом эту пульсироиду - наоборот - в окружность замкните... Как раз и получите - реальную траекторию движения материальной точки - по кругу. Сделайте это - с проволокой. Как выше я предлагал покрутить камень на верёвке - в реале.

Прикиньте - если  такая пульсироида будет такой длины, что пройдёт по краю Вселенной... - сможете увидеть на ней пульсации?

У Вас - что есть какие-то возражения против того объяснения движения материальной точки по кругу, что я дал?

И для чего это Ваше оппонирование? Может Вам... прежде чем тут постить, хотя б через поисковые системы просмотреть "дискуссии" по этому вопросу?

И куда теперь Ваш голос - "Против"?

А потом... уважаемый Антон?.. Вы вообще с форумом-то в целом познакомились? Вам понятно предназначение форума? Н-да... Загляните - Это интересно - сообщение, № 3 - AdminF, 2008-12-30 19:37:50.
Ну, и тут... в данной теме - не обратили внимание на надписи под никнеймами участников "ur" и "timyr" - приличных челов... Хоть какое-то здравомыслие у них...

А дискуссии на форуме предполагаются - по обстоятельствам - подлежащим включению - в учебники. Между специалистами - разбирающимися в конкретике обсуждаемого... а не как у Вас.

Ни к чему тут дискуссии как таковые...

В действительности угол будет бесконечно малым.

Не будет - у пульсироиды.

А это уже не прямолинейное движение.

В природе прямолинейное движение - по сути - и невозможно... Определение "прямолинейное движение" - идеализация... Вполне допустимая, нужная. Только вот бывает, что грань между допустимым и не допустимым - недопустимо пересекать... как в случае с движением материальной точки по кругу...

Евгений Шрам.

0

26

Вообще - по сути дела - приведенным выше высказыванием из учебника УТВЕРЖДАЕТСЯ, что угол между векторами v1 и v2, при том, что по модулю они равны, РАВЕН - нулю.

Где у меня говорится - однозначно, что углы - равны?

Именно тут и говорится. А в учебнике утверждается:

угол между векторами v1 и v2 будет ПРИБЛИЖАТЬСЯ к нулю

Значит первое утверждение Ваше, а не учебника.
Далее, основываясь уже на своем утвержедении, пишите:

Однако, ОБЩЕИЗВЕСТНО, что при равенстве v1 и v2 по модулю и при том, что угол между ними РАВЕН нулю... то материальная точка движется - ПРЯМОЛИНЕЙНО и равномерно.

При том что:

В природе прямолинейное движение - по сути - и невозможно...

И, в конечном итоге, признаете существующую теорию несостоятельной

Вникаете, нет - в такую несуразицу и очевидную чушь - что есть это самое объяснение равномерному движению по окружности  материальной точки - что в учебниках физики даётся - к тому же - в течении более чем трёхсот лет?

Как думаете, возможно ли сделать правильный вывод из заведомо ошибочных утверждений?
=======================
Перейду к вашей теории.

У Вас - что есть какие-то возражения против того объяснения движения материальной точки по кругу, что я дал?

Есть.
В вашем примере с камнем и веревкой вы делаете ударение на том, что когда камень удаляется, то натяжение веревки
увеличивается и она тянет его обратно, и наоборот, при приближении камня натяжение ослабевает и камень движется по
инерции и так далее. Но если заменить веревку гравитационным притяжением, то получается совсем наоборот. Тоесть
когда камень приближается гравитация увеличивается, а при удалении уменьшается. Камень будет удалятся, благодаря
инерции, а сила, которая должна вернуть его обратно, будет только ослабевать. Как же тогда обьяснить вращение.

0

27

Именно тут и говорится.

Уважаемый Антон, Вам что непонятен смысл применённого мною выражения - "по сути дела"?

Это выражение, "по сути дела", означает - "почти то же самое". И не означает - "тоже самое".
Ну, бывает - прочтение разными людьми одного и того же - отличаются. Благодарю, буду иметь ввиду.

И понятен ли Вам смысл применённого мною определения - "однозначно"?

Это определение, "однозначно", в моём прочтение предполагает - то, чтобы у меня было - в изложенном мною - утверждение о равенстве углов - без выражения - "по сути дела".

Вообще, утверждение, а Вы говорите, что я утверждаю - требует - доказательства, обоснования.

Но у меня нет ни доказательств, ни обоснований - того, что Вы определяете как утверждение.
Идя от обратного - если у меня нет доказательств, обоснований, то отсюда следует, что я - не утверждаю, как это Вы пытаетесь представить...

Далее, основываясь уже на своем утвержедении, пишите:

Я основываюсь - не на утверждении... Это Вы хотите мне приписать, что я - утверждаю.

Однако, ОБЩЕИЗВЕСТНО, что при равенстве v1 и v2 по модулю и при том, что угол между ними РАВЕН нулю... то материальная точка движется - ПРЯМОЛИНЕЙНО и равномерно.

Да. Скажете, что изложенное мною - не общеизвестно? Я в изложенном, что выше скопировано, что - ошибаюсь?

И, в конечном итоге, признаете существующую теорию несостоятельной

Объяснение. А не теория. Оно ж даже название закона не носит; об этом в старт-топике говорится.

А признаю я объяснение, которое даётся в учебнике - несостоятельным - на основании истинного объяснения - своего.

Однако... - уважаемый Антон, сила-то называется - центростремительная. Иначе - направленная в центр окружности.

Так, тут получается, что Вы, показывая у меня - ошибку, опровергаете - то, что утверждается в учебнике.
Ведь, сила будет направлена - точно в центр, только тогда, когда угол будет равен - нулю.

Не так ли?
Вот и высвечивается - то, что я высказываю, как Вы определили - "в конечном итоге": "несуразица и очевидная чушь" - это то, что в учебнике.

Понятно? нет? - насчёт того, в чём и почему я вижу эту "несуразицу и очевидную чушь"?   

Как думаете, возможно ли сделать правильный вывод из заведомо ошибочных утверждений?

В общем случае - такое возможно. Ведь, если человек сделал одну ошибку, пошёл неправильно, то можно ли утверждать однозначно, что он не сделает - вторую ошибку? По моему - факт, что, ошибясь один раз, можно ошибиться и второй... А ошибясь второй раз... исключается что ли, что человек - не попадёт на правильный путь?

Только мои-то утверждения - не ошибочные и не те, на которые Вы показываете, нет там утверждений... а это те утверждения, что в моём - ОБЪЯСНЕНИИ - движения материальной точки по кругу.

Перейду к вашей теории.

Ну - благодарю. Благодарю - за то, что классифицировали моё объяснение движения материальной точки по кругу - теорией.

Есть.
В вашем примере с камнем и веревкой вы делаете ударение на том, что когда камень удаляется, то натяжение веревки  увеличивается и она тянет его обратно, и наоборот, при приближении камня натяжение ослабевает и камень движется по инерции и так далее.

И где же это есть-то у Вас - возражения? Вы только повторили - то, что я утверждаю.

У Вас есть - ВОЗРАЖЕНИЯ - на то, что Вы - скопировали, повторили?

А касательно сделанной Вами замены верёвки на гравитацию..:

Но если заменить веревку гравитационным притяжением, то получается совсем наоборот. Тоесть
когда камень приближается гравитация увеличивается, а при удалении уменьшается. Камень будет удалятся, благодаря   инерции, а сила, которая должна вернуть его обратно, будет только ослабевать. Как же тогда обьяснить вращение.

- это некорректная замена.

Вы возражения делайте - конкретно тому физическому процессу, о котором идёт речь - о вращении камня на верёвке.

Насчёт же - ОБРАЩЕНИЯ - Земли вокруг Солнца, двусмысленно - определение "вращение"... у меня так есть объяснение... - в соседней теме: ТЭд: Механизм действия на Землю эфирного вихря Солнца.

А у Вас... вывод... что при приближении Земли к Солнцу - по закону, якобы, всемирного тяготения - сила действия на Землю со стороны Солнца... - будет возрастать, безусловно, однозначно - верный.

Так... батенька! - поздравляю. За опровержение ошибочных законов нобелевки не дают, но Вы спокойно можете вставать на точку зрения, которую я излагаю - о движении материальной точки по кругу, и высказывать мнение - об ошибочности "закона всемирного тяготения"... Пока кто-то другой не задвинул такое... Если Вы не доктор - физико-математических наук, вполне это мнение на докторскую и потянет.

===

Однако, уважаемый Антон... обмен репликами - не приближает нас к движению в направлении цели форума.

Вы - те моменты, которые тут затрагивали - можете же долго и упорно обсуждать на многочисленных форумах, где обсуждаются вопросы по физическим процессам, природным явлениям...
Большей частью - стебаются, там, на них, конечно.

Ну, так и что?

Евгений Шрам.

0

28

Вижу вы очень долго вынашивали свою идею чтобы признать какие-либо недочеты.
Но за форум спасибо, пару интересных вещей я все-таки вынес отсюда.

0

29

Вижу

Видеть... - это хорошо. Только вот видит ли в действительности глаз? Не просто ли свет в него попадает? Когда попадает...

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть!» говорит она: «и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на́-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

0

30

уч-к "Физика и астрономия", под редакцией А. А. Пинского, В. Г. Разумовского, М., "Просвещение", 2000.
"Поскольку промежуток времени можно брать каким угодно малым, то мы можем утверждать, что в данном пределе мгновенное ускорение в каждой точке траектории при равномерном движении материальной точки по окружности направлено внутрь окружности по её радиусу к центру".

Вообще - по сути дела - приведенным выше высказыванием из учебника утверждается, что угол между векторами v1 и v2, при том, что по модулю они равны, равен - нулю.
Однако, общеизвестно, что при равенстве v1 и v2 по модулю и при том, что угол между ними равен нулю... то материальная точка движется - прямолинейно и равномерно.

Не находите некоторое несоответствие - как это, что тело движется так - что его движение отвечает условиям равномерного и прямолинейного движения, а оно вдруг ни с того ни с сего - берёт и движется по окружности?
И в силу чего такое может происходить? Может - за счёт действия господа бога?

Вникаете, нет - в такую несуразицу и очевидную чушь - что есть это самое объяснение равномерному движению по окружности  материальной точки - что в учебниках физики даётся - к тому же - в течении более чем трёхсот лет?

Если кому-то ещё непонятно.

В объяснении из учебника - имеет место быть настойчивое стремление - показать, что ускорение - "направлено внутрь окружности по её радиусу к центру". А такое может быть - когда угол - равен нулю.

Но при том, что угол равен нулю - и получается прямолинейное и равномерное движение, при равенстве модулей.

Напоминают сии манипуляции известное сравнение - "Рубить сук, на котором сидишь".

В данном случае - прям, челы из кожи лезут, взомкли, обрубая сук, на котором сидят, чтоб - доказать, что ускорение направлено - в центр. 

Я - согласен, что у них - ускорение направлено в центр. Хочется им так, ну - пусть так и будет.

Правда - выходит, что материальная точка должна двигаться не по окружности, а по прямой. Ибо угол - 0.

Доколе же этот маразм будет жить под черепными коробками челов?

0


Вы здесь » Настоящая физика » Макромир, космология, механика » Равномерное движение материальной точки по окружности